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鞭一阵理性的罡风—访日本著名国际建筑大师矶崎新

上传：来源：中国房地产报 [2002年6月7日]

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　　采访札记

　　夜叩他山石

　　《诗经。小雅。鹤鸣》：“他山之石，可以为错”、“他山之石，可以攻玉”。以前瞻性地讨论建筑及其他领域的若干问题，而成为世界上少有的几个有影响的跨学科会议——M大会首度在中国召开，很早就受到了相关领域人士的关注。作为日本当代最著名的建筑大师、国际著名的建筑学者，同时又是M会议召集人的矶崎新一出现在杭州浙江图书馆会场，立刻就成了众多浙大建筑系学生与业内人员及媒体追逐的重点对象。在杭州的两天会议，由于议程本身内容排得很满，加之当地政府的各项安排，白天难以挤出整块的时间，于是矶崎新先生欣然接受了记者的深夜专访。

　　或许是受了M会议形式的影响，采访中话题一度走偏，话题从建筑转移到了饮食文化上，而在此方面的观点又与其翻译胡倩小姐建筑师　意见相左。矶崎新认为，麦当劳、KFC在中国开了这么多，他感到非常遗憾。他还认为麦当劳在中国就如同中国的拉面在日本一样，在日本，拉面店的名字虽然是从中国来的，但跟以往已不一样了，因为日本人已经把中国的文化变成了日本的文化了。同样，麦当劳也已经把美国的文化变成了中国的文化。尽管胡倩指出了不同的看法，但他还是认为总有一天文化会互相替代。

　　既然饮食文化可以相互转化，那么建筑文化是否也能彼此替代？下面就让我们走近矶崎新，看看他怎么说。

　　融合

　　记者：为什么要提议在中国召开M会议？

　　矶崎新：作为M会议前身的ANY会议已经举办了十次，是在不同的地方召开。ANY大会从未在中国举办，这给会议带来了很大局限。M会议是总结了上一个世纪内容，面向21世纪的ANY会议的第二个版本，是对21世纪问题的探讨。原来ANY会议的最后一次会想在中国举办，但ANY会议存在的主办方式规定，不仅要有个人参与，而且还要有国家、社会团体这种大型的机构作背后支持。在当地举办的话，一定要在当地有个人能够负担责任的（机关）出现。当时想办，但还没有出现这样的一个人，所以没有办成。今年张永和先生已经有能力了，能够举办这样的活动，找到了国内可以合作的策划承办单位，所以就办成了。

　　记者：在您的作品中表现出很强的东西方文化设计理念，您认为东西方设计理念中最大的不同是什么？在这方面您是如何做到融合与统一的？

　　矶崎新：这个问题回答起来要很长很长，但最主要的还是历史的不同，表现手法的不同，不能一概而论。我的话也不能代表一般论，但从我的工作中来理解的话，因为我学习的是西方的（建筑）历史、近代建筑，它影响了亚洲的近代建筑。因为在亚洲是不存在近代建筑的，欧洲是从它的古典建筑慢慢演变到近代建筑的。但是亚洲有它的传统存在，却不存在它的近代建筑，近代建筑是从欧洲那边被覆盖过去的。

　　我学的是欧洲近代建筑，但我生活在一个传统的东方国家里，身体所感受到的都是传统的东西，因此在作品中东西方文化的结合是必然的结果，否则是不可能的。

　　那么我是怎样处理这两者的结合呢？有时我是让它们并列的存在于一个建筑中，让它们发生冲突，当然这样的手法也是根据不同的情况进行处理的，针对不同的对象而有所不同。

　　比较

　　记者：美国9.11事件之后，世界各国的许多建筑学家开始对超高层建筑的安全性提出了反思，您是如何认识这一现象的？

　　矶崎新：我认为9.11事件的本身，问题并不存在于它的超高层上，而是美国它要垄断世界。美国对世界经济的控制，是通过美国华尔街对全球化的影响来放大的。作为世界金融中心的华尔街，把它作为垄断中心手段的这两座建筑做为目标，不是因为建立在它的超高层上，而是因为它的象征意义上。美国想要垄断世界，肯定会遭到一些贫穷、落后或受到压制的地方的报复，他们之间肯定会发生冲突，所以它受到打击是在它的象征意义上。

　　我本人在一般论上对超高层建筑持不反对态度，但是也要看超高层建筑代表意义的不同而论。要是它象征一种权力、一个国家，象征这些什么之类的东西，我一直是抱反对态度的。

　　记者：能否对中日两国的建筑设计现况做番比较？

　　矶崎新：这跟近代建筑发展的方式是不同的，具体地讲有很多。大致地说中国在80年代以前，一直是计划经济体制下进行设计，这种建筑脱离不了这种体制的烙印，形成的是缺乏自由性，没有个性的建筑。反过来日本呢？没有这种控制在里面，基本上都是自由的形态。但就是这种自由的形态，在一代人中能做得好的也就十来个人，其他的设计也都是在哪都能见到的东西。反过来，中国这种计划体制下的建筑在单体方面是表现不出什么艺术来，但是在大面积、大规模的开发上，从某种程度上说是比较容易进行的。到了90年代之后，中国也开始在建筑中加进一些个性化的概念，可以打破原来的框框，开始摄取自由，但是以前的规划、制度还是一直伴随着，还是没能彻底摆脱。

　　日本同中国的单个有自由度加载建筑之间的区别，在日本，从上个世纪80年代开始到1985年为止的建设热潮，和中国现在所看到的是很相似的。但是日本这个热潮走的是下坡路，而现在中国在走上坡路。我发觉自由度加进的建筑中也出现了这两个方面的不同。

　　异见

　　记者：有一种观点说，20年内中国将成为世界建筑设计的中心，因为无论是从现在的建设规模，还是从发展速度来看，中国都是最大的最快的，各国的设计理念、新技术、新材料都将在中国这个庞大的建筑市场中得以应用和体现。您是否赞同这种观点？

　　矶崎新：建筑中有个量和质的问题。如果光从量的角度上看，我想中国现在已经是这种情况了，世界各国的建筑在这里都能见到。但是这究竟是好事还是坏事呢？我认为，从目前各个地方的实践来看，这并不是一个好的结果。从现在的一些建筑量的方面来看，已经是够多的了，而且一些重要的建筑和大量开发的规模建筑都是请国外的建筑师来做。但是请这些国外的建筑设计师设计的建筑里面，并没有变成中国人所特有的、自身的东西，而只是在copy，只是在重复、抄袭。这样的结果，在你看其中一幢的时候，你会觉得非常的遗憾。一幢接一幢地看，质量是非常的差，不屑一顾。但是因为有这么多的量，你又会觉得很吃惊。所以从量的方面已经达到了您刚才提到的这种结果，我认为已经达到了，但是这并不是一个好的结果。在接下来的20年中，如果不出现真正能为建筑而考虑建筑、而做建筑的建筑师的话，无非只是量再多一点罢了。只有出现了这种建筑师，把世界上的东西变为他们自身的东西，才会有好的结果。

　　跟这类M会议一样，这些会议就是要把一些问题点拿到桌面上来讨论，通过这些讨论，探索一些新的解决方法，就不会只停留在表面现象，就象刚才说的这些很表层的、肤浅的地方。对我来说这些会议相当重要，应该不断地召开，不断地把问题点不躲避地拿到桌面上来讨论。M大会这样的会议并不是为了解决当前存在的问题，明天就能把会议的结果拿来用的一种会议，而是我觉得应该是要研究10年后，这样一种时间跨度的，解决那时候觉得或者那时候可以解决的一些问题的会议。

　　记者：Pritzker建筑奖美籍华人贝聿铭1983年曾从里根总统手中拿过第五届该奖　自1979年设立以来，还从未有一位中国籍的建筑师获奖，您认为这种现状什么时候会有改变？

　　矶崎新：这个问题很难讲。我最近才发觉在中国，文革前毕业的和文革后的两批人，这两代人之间是空缺的。在国际上有能力可以阐明自己言论，我这里指的并不是在语言上，而是说具有国际性思想的这样的人，在文革前的这代人是不存在的。文革后的这代人现在有的已经在国外，有的已经冒出来了，但是并不是在整体水平上的提高。在文革这代人之后的下代人中可能会产生，反正说不准具体的时间，总之是将来吧。

　　文革后的这代人中，无论是从技术也好，还是艺术方面都比较强的，如蔡国强、张永和等人，都是在中国的教育体制之外，在国外受到重视之后，然后才在国内得到发展的。

　　也就是说，中国国内对建筑的教育，还有对建筑的讨论方式、方法、评价、评论之类的，还是很欠缺的。要是教育方式不改变的话，整体水平是很难提高的。什么时候可以得到Pritzker奖，什么时候会出现这样的人选，这很难讲，如果一直是这种整体水平得不到提高的话，不是很有希望。只有在这种整体的体制上得到改变之后，在较短的将来，我认为机会是有的。

　　记者：目前中国许多地方开发的楼盘中欧陆风格的建筑比比皆是，您如何看待这种情况？

　　矶崎新：欧式建筑的广泛出现，这种现象是好是坏，我不能对它有一个明确的回答。但我可以加以评说。我认为这是中国个性在长期受到忽视之后，突然从身体内涌出来的一种对梦的追求吧。这种追求在世界上都存在，这种现象被称为“迪斯尼乐园现象”。这在日本也有，开发商把事先已经加工制作好的那种欧式房子（记者注：指集成房屋）拿到各地去组装，这比中国建造起来更为方便，只是这种现象在中国表现得相当激烈，也可以说是人们渴望了很久。

　　我认为这跟麦当劳、跟KFC的出现没有什么区别。麦当劳、KFC也是一种人们追求近代的反映，因此麦当劳才会在北京王府井最显眼的地方，在中国第一商业街的地方出现。

　　所以我不能对麦当劳说好还是不好，因为有不喜欢它的人，也有相当多喜欢它的人。虽然有这么多的中国料理，但人们照样需要麦当劳，说明有人喜欢麦当劳。如果一直有人喜欢麦当劳，就有人喜欢这样的房子，哪一天人们不喜欢麦当劳了，那么这样的房子就不会再造了。

　　记者：您对中国建筑设计方面有什么建议？

　　矶崎新：我不能要求中国应该这样，或者应该那样。但我作为一个外国人，从一个外国人的角度上讲，我能做到的就是，我认为到了一个国家以后，这个国家能给这个外国人在这里工作以一种激奋的东西，使他在这里工作相当愉快，使在这里工作的学者又能给其他人带来激情的东西，这样不断的带动。我现在做的，而且最想做的就是这样一种工作。

　　社会群体如果不加入到世界规则内的话，将会慢慢缩小。

　　因此，要不断有外国人加入到这个共同体里面，形成新的共同体。日本在这方面一直是很注意的，不断地吸收国外的经验。对中国而言，应该这样做，应该那样做，这是政府应该去做的事。对政府来讲，我觉得现在中国最重要的是把类似这样的会议，把各种问题及对建筑的讨论、对建筑的认识，提高到当前要解决的问题上来。

　　矶崎新

　　国际著名建筑大师，他60年代开始实践，以新陈代谢主义的设计成名。此后他的建筑里融合了来自多方面的影响。

　　其作品兼取东西方文化的设计思想，将文化因素表现为诗意隐喻，体现了传统文化与现代生活的结合。他参加深圳文化中心设计竞赛获胜的方案现已在实施中。同时他还是一名作家及理论家，并在早稻田大学任教。

　　矶崎新先生曾发起迄今为止世界上最为知名也最为成功的联合设计，邀请了当今世界上最具实力和知名度的一批建筑师在日本福冈县联手建设住宅区——纳克索斯世界，让建筑大师们的创造力得以极致发挥。他还设计过迪斯尼总部和巴塞罗那体育馆，也曾参与中国国家大剧院的设计竞标，是五个入围方案之一。

　　作为M会议的召集人，矶崎新认为，ANY大会从未在中国召开，给会议带来了局限性。ANY时代已经过去了，但在经济文化全球化的今天，世界性跨学科的学术讨论仍是非常必要的。特别是建筑学，它与很多学科都有紧密联系，因此倡议新一届的M大会移师中国进行。

　　M会议介绍：

　　上个世纪90年代，由美国、日本、西班牙等地的几位建筑师召集，每年在不同的地点召开一次，以建筑为主、兼跨学科的国际会议。与会者包括了建筑、哲学、社会学等多方面的著名学者，如约翰逊、安藤忠雄、库尔哈斯、盖里、赫佐格等国际建筑最高荣誉Pritzker奖的获得者，解构主义的主将屈米、列布斯金和艾森曼等等。M会议的前身被称为ANY会议，因为在1991至2000年间在全世界各地举行的十届会议均以ANY任何为主题前缀。ANY会议前瞻性地讨论了建筑及其他领域的若干问题，在国际学术界产生了很大影响。十次会议的主题分别为：AnyoneAnywhereAnywayAnyplaceAnywiseAnybodyAnyhowAnytimeAnymoreAnything.在十次ANY会议之后，大会决定改以英语字母“M”命名，这是因为目前受到关注的问题在英语中都是以M起首的，例如：现代性Modernity、大型都市Metropolis等。

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